Hallenmeisterschaft (HM)Tireur? - Aufwertung der HM bezügl.Ranglistenpunkte?

[Mac]

Hallo NRW-Pétanqueisten!
Ich trage mich mit dem Gedanken, auf dem Verbandstag zwei Änderungen der Sportordnung zu beantragen und möchte eure Meinung einholen und da schnell, damit die Anträge rechtzeitig ankommen. Also:

1. Einführung einer NRW-Hallenmeisterschaft Tireur (LM)
Diese könnte als eigener Wettbewerb an einem "Zwischensonntag" stattfinden. Vorrunden, dann Ko-System bis Finale

2. Aufwertung der Tireurwettbewerbs durch Berücksichtigung der Platzierungen mit Ranglistenpunkten in der "Basis-Rangliste" (event. + eigene RL)
z.B. 1. Platz bei LM Tireur = 5 RLP - 2. Platz = 4 Punkte usw.
Bei Teilnahme an DM Tireur = 1 Punkt , Überstehen der Vorrunde = 2 Punkte usw.

3. Aufwertung der Qualifikation zu NRW-Hallenmeisterschaften durch Vergabe eines Ranglistenpunktes für die erfolgreiche Qualifikation und Teilnahme an der LM
Begründung: Die Qualifikation zu einer Hallen-LM gestaltet sich schwieriger, da sich im Schnitt nur ca. 3 Teams/Spieler/innen je Qualifikationswettbewerb und insg. nur 32 Teams qualifizieren
z.B. Tete Halle 2010/11. 12,7% der gemeldeten Spieler haben sich qualifiziert - Tete freiluft 2011 = 28, 3 %

Eure Meinung zu den Änderungen fände ich wichtig.
Allez les boules
Mac

[Banga]

Gute Sache, vor allem aber sollte das Buchholzsystem bei den Qualis und Lms abgeschafft werden (hier höre ich ständig Klagen von Spielern..da nach 2 Niederlagen nicht mehr seriös gespielt wird..) und z.B. das hessische System übernommen werden oder einfach Poules und dann K.O.System (A,B und die Finalisten B bekommen auch RLPunkte)..

[Mac]

Habe ich auch drüber nachgedacht:
1. Bei BMs geht es ja noch, da man ja nicht unbedingt 1. werden muss, aber
2. bei LMs ist "der Zug" ja schon nach einer Niederlage in Richtung NRW-Meister "abgefahren". Das ist natürlich nicht so toll.
Bei 64 Teilnehmern dann Poules zu spielen wäre schon "gerechter", aber man hätte 8 Runden (3 im Poule mit Barrage) 16tel, 8tel usw.

Allerdings ist das nicht meine primäre Umfrage :-)

Gruß mac

[mliw]

Hallo, Klaus!

Solange es nicht flächendeckend Hallen mit echtem Turnierbetrieb gibt, sind Hallenspiele in meinen Augen nur eine Übergangssaison für die kalten Monate. Da finde ich Hallenmeisterschaften eine gute Idee, um mehr Spielern einen Anreiz zum ganzjährigen Training zu geben. Ich denke, dass zahlt sich aus.

Aber ich sehe nach wie vor nicht die Gleichwertigkeit von Hallenmeisterschaften mit denen draußen. Deshalb wirst Du von mir keine Unterstützung finden, wenn Du noch mehr Ranglistenpunkte im Winter vegeben willst. Im Gegenteil: Hallenranglistenpunkte halte ich generell nicht für den richtigen Weg, es sei denn zu einer eigenen Winterrangliste.

Ebenso ist der Schießwettbewerb nicht identisch mit dem Boule- (oder meinetwegen Petanque-) Spiel. Zu Recht bekommt man Meisterschaftspunkte erst nach einigen langen Tagen Turnierspiel, wenn man die Qualis einrechnet. "Normale" Ranglistenpunkte für Tireure würden das verwischen. Casting ist ja auch nicht Angeln. Gut, wenn mans kann, aber es ist eben nur ein Teil.

Gruß

Wilm

[Deubel und Hörner]

@mac: das wäre ein thema für den verbandstag, nicht aber hier in einem forum, welches nicht mehr als stammtischcharakter hat.
@banga: klagen von spielern wird man in jedem system hören, wenn welche mal wieder knapp gescheitert sind. das hessische system ist ja ein poule-k.o.-system. dort steht nicht erklärt, was bei einer ungeraden anzahl an quali-plätzen geschieht. ich habe es allerdings nur überflogen. vielleicht ist mir was entgangen. hier der link zum selberlesen:
http://hessen-petanque.de/images/stories/regeln/ablaufplan_quali_zur_deutschen_meisterschaft_in_he ssen.pdf

[djibouti]

Stimmt nicht, dieses Forum hat keinen Stammtischcharakter. Denn an einem Stammtisch wird gelegentlich etwas von sich gegeben, wenngleich meist plattester Natur.
Deshalb muss man auch unbedingt Leuten, die mal interessante Fragen diskutieren wollen, sagen, dass das nicht hierhergehört.
Weil: ist zu anspruchsvoll für den Stammtisch!

[Mac]

Also, meine Herren (oder vielleicht frau)
Ich bin hier relativ neu und kenne die "inneren Strukturen" dieses Forums nicht. Ich hatte ein Thema eröffnet und möchte nicht, dass hier an dieser Stelle irgendwelche Grundsatzdiskussionen oder persönliche Animositäten ausgetauscht werden. DAS ist stammtischmäßig, ok?
1. finde ich, dass ich mich selbst in der Lage sehe, zu entscheiden, wo ich etwas poste und welche Reaktionen usw. mich veranlassen, dem weiter nach zu gehen oder abzubrechen.
2. möchte ich beim Verbandstag dieses Thema anhand von Anträgen thematisieren, diskutieren und zur Abstimmung bringen. Meinungsbildungen dazu einholen, und zwar in einem fachspezifisch ausgerichteten Forum scheint mir eine gute Plattform zu sein. Für was sollte so ein Forum denn sonst gut sein?
3. Wenn dies ein Stammtisch ist, dann sind mir die Stammtischgäste bestimmt lieber als die Typen an der Theke, die alles mitkriegen, aber den Stammtisch verteufeln :-)
Gruß Mac

[Deubel und Hörner]

O.K.
Dann mal sachlich.
Das Beispiel Tête-à-tête, bei dem ich Prozentzahlen von 13,6 und 29,9 ausgerechnet habe, wenn ich von den gestarteten Teams ausgehe und nicht von den Anmeldungen, spricht ganz leicht dafür, dies aufzuwerten. Man muss natürlich die Prozentzahl der Hallenmeisterschaften verdoppeln, da ja nur die Hälfte der Teams in der Endrunde startet, im Vergleich zu draußen. Dies spricht schon nicht mehr ganz so eine deutliche Sprache. Dazu kommt, dass es bei den Vorrunden immer wieder zu solch wilden Rauf- und Runterlosereien kommt, vor allem in der letzten Runde, dass es auch ein nicht geringer Anteil Glück ist, der oft entscheidet, wer als Zweiter oder Dritter zur LM fahren darf. Dies darf meiner Meinung nach nicht überbewertet werden.
Wenn ich jetzt noch die Quote der Triplette-Meisterschaften vergleiche, spricht gar nichts mehr dafür, die Halle höher einzustufen. Hier qualifizierten sich 49,6% der Teams draußen und 32,6% in der Halle, was auf die 64 Startplätze draußen übertragen eine Quote von 65,2% wäre!! Bei dieser Hochrechnung wären am Sonntag in Goch zwei Teams mit 2 Siegen zur Endrunde gefahren. Wenn ich mir vorstelle, dass da womöglich noch ein Freilos dabei war...... Puh! Und dann einen Ranglistenpunkt??
Zum Thema Tireurmeisterschaft in der Halle: Warum nicht? Ist natürlich immer viel Aufwand, das zu organisieren. Parallel zur Tête-à-tête-Meisterschaft zieht sich das immer in die Länge, nicht zuletzt auch deshalb, weil mittlerweile sehr viele sich berufen fühlen, hier teilzunehmen und am Ende mit 6 Punkten rausgehen. Und dafür 20 Mal ein Bild aufbauen, Punktrichter hinstellen und Ruhe bewahren(Gerade in der Halle stört jedes Geräusch, selbst am anderen Ende)? Und als eigene Meisterschaft lohnt es sich für die Hallen kaum.
Die Ranglistenpunkte für die Tireurmeisterschaft einfließen zu lassen bzw. höher zu bewerten kann man ebenso kritisch sehen. Die meisten guten Tireure sind auch allgemein gute Spieler und haben die Punkte gewiss verdient. Auf der anderen Seite finde ich die Punktevergabe beim Bilderschießen als sehr realitätsfern an. Das hat nichts mit Pétanque zu tun. Wenn man die Eigene streift und ein Carreau macht, hat man im Spiel zwei bis drei Punkte liegen und wird von seiner Mannschaft gefeiert, während beim Tireurwettbewerb die Tafel mit der Null oder bestenfalls der Eins angezeigt wird.
Das wird dir jetzt vielleicht alles nicht weiterhelfen; es ist nur meine unmaßgebliche Meinung zu all den offenen Fragen.

[Mac]

ja... mh... das ist doch eine Milchmädchenrechnung, zu sagen, man müsse die Zahlen verdoppeln, wegen 32 (Halle) bzw. 64 (Freiluft)Qualifikationsplätzen.
Fakt ist doch , dass sich von einer bestimmten Anzahl an Spielern (= x) einmal 32 und das andere mal 64 qualifizieren. Nehme ich als Beispiel die Doublette Meisterschaft, weil dort mit 188 Freiluft) bzw 187 (Halle) Spielern nahezu der gleiche Wert für x ergibt, dann ist es doch augenscheinlich, dass sich einmal 34 % der Spiele qualifizieren (Freuluft) und das andere mal nur 18 %. So, was ist denn nun schwieriger?
Bei der Mixte BM 2011 in Wstfalen konnte man sich mit 2 von 5 Siegen (13 BHP und -19 Erbsen) für die LM qualifizieren. Wenn ich nächste Woche die Hallenquali Mixte mit meiner Tochter spiele, kann ich nicht sicher sein, mit 4 von 5 Siegen bei der LM antreten zu können. Das ist doch schwieriger, oder bon ich blöd?? So, und das sollte RLP-mäßig belohnt werden.

[djibouti]

ja... mh... (Freuluft)

Diese kleine Freu-dsche Fehlleistung überzeugt mich in diesem harten Winter am meisten.

[LuigiAix]

Ja, im Winter ist es schwieriger, sich für die LM zu qualifizieren, als im Sommer.
Nein, deshalb sollten nicht mehr Ranglistenpunkte bei der Endrunde oder gar schon bei den Vorrunden vergeben werden.

Denn im Ergebnis wird das in der Rangliste nichts ändern!
(Außer mehr Arbeit in der Erfassung.)

Noch kurz zu Ranglistenpunkten für Tireur-Meisterschaften:
In der Jugendrangliste kann man beobachten, wie verfälschend es sich auswirkt, wenn man Spezial-Wettbewerbe (dort: Legen und Schießen) in eine allgemeine Rangliste einbezieht.

Wenn Zeit und Lust für eine Tireur-Meisterschaft im Winter da ist, gerne.
Die zeitlichen Probleme sind aber schon benannt. Aber Eingang in die Rangliste: Nein!

[Kai M.]

Hallo Leute,

also meiner Meinung nach, sollten für Hallenmeisterschaften generell KEINE Ranglistenpunkte verteilt werden !

Zum Einen ist die Chancengleichheit nicht gegeben, und zum Zweiten ist das Spielsystem von vielen verhöhnt bzw. ein Grund gar nicht mehr zu spielen.

Zu Punkt 1: Es sind alle Spieler klar bevorzugt, welche in der Nähe einer Boulehalle wohnen! Sei es Düsseldorf, Aachen, Krefeld oder wo auch immer.. es besteht täglich die Möglichkeit eine Kugel zu werfen.. egal ob es stürmt oder schneit.. !
Alles was zum Beispiel im Ruhrgebiet, Westfalen oder im Bereich Wuppertal, Köln, Bonn wohnt hat dort klare Nachteile..
Deshalb sollte wie in den Jahren zuvor wieder eine seperate Hallen- Rangliste ausgespielt werden.

Das Sythem wurde ja schon desöfteren angesprochen.. da besteht definitiv Handlungsbedarf! Zuletzt bei der vergangen Tete Vorrunde in Düsseldorf wurde ich zum Opfer des Systems..

[r.henzler]

Eigentlich habe ich wenig Neigung in einem Forum zu antworten, da zahlreiche Beiträge in persönlichen Angriffen, oder Beschimpfungen enden. Als "fauler Mitleser" entdecke ich jedoch oft sinnvolle Informationen. Deshalb will ich heute mal rein sachliche Infos schreiben:

Im Winter gibt es in Hessen drei RL-Turniere, ohne Teilnehmerlimitierung im K.O. Modus. Punkte für A, B und C. Für Turniere mit hoher Beteiligung gibt es mehr Punkte, als für welche mit wenigen Teams. Diese Quoten sind festgeschrieben, und für Winter und Sommer gleich.

Die geografische Lage ist für ein RL-Turnier uninteressant. Im Winter eine längere Anfahrt zu haben wäre in Hessen kein Gegenargument. Auch im Sommer muss z.B. jemand aus Kassel überwiegend 200 km fahren, um Punkte zu erspielen. Oder, jemand der einen Bouleplatz mit täglichem Spielbetrieb im Sommer direkt neben der Wohnung hat, ist immer im Vorteil.

In Hessen sind Turniere im Schweizer System generell von der Rangliste ausgeschlossen. Ganz wenige Ausnahmen werden auf Qualis mit geringer Teilnehmerquote bei gleichzeitig vielen DM-Startplätzen gemacht, wo unser hessisches Spezialqualisystem nicht mehr anwendbar ist. In der Regel kommt dies nur bei der Quali-Frauen alle zwei Jahre vor. Hier gibt es dann für alle Qualifizierten Teams die Einstiegsranglistenpunkte. Dies ist dann oft ca die Hälfte der Teams. Bei dieser Quote, und unter Beachtung dass in der Regel 2 Siege von 4 Spielen reichen, kann man die Unsportlichkeiten und Unwägbarkeiten des Schweizer Systems vernachlässigen. Teams werden auch bei diesen Sonderfall nach RL gesetzt, was zumindest verhindert dass die Favoriten schon in der ersten Runde gegeneinander treffen.

Im hessischen Qualisystem werden 50% der Teilnehmer nach RL sortiert, und in die Positionen 1 und 2 der Poules gesetzt. Der Rest wird frei zugelost. In den ersten beiden Spielen werden 4er Pouls gebildet. Nach zwei Spielen kommen 3 von 4 weiter. Der Rest kann ein Trostturnier ohne RL-Punkte spielen.

1. Spiel: Position 1 gg 4; Position 2 gg 3
Favoriten sind hier 1 und 2. Gewinnen diese bleiben sie logisch auf Ihren Positionen. Gewinnt der Außenseiter "erobert" er logisch die Position des Favoriten

2. Spiel: Gewinner gg Gewinner; Verlierer gg Verlierer
Sieger des Gewinnerspiels ist logisch der Poulesieger, Verlierer des Gewinnerspiels ist logisch der Poulezweite, weil er ja im ersten Spiel diese Position verteidigt oder erobert hat.
Sieger des Verliererspiels ist Pouledritter

3. Spiel Cadrage: Nach der Cadrage muss das vierfache der auszuspielenden Plätze übrig bleiben. Alle Teams sind weiterhin logisch durch ihre Erfolge aus den Poules sortiert. Im optimalen Fall steht also das Team 1 weiter auf 1, 2 auf 2 usw. wenn es beide Spiele gewonnen hat. Oder halt das Team welches gegen den Favoriten gewonnen hat. Man rechnet aus wieviel Teams ein Freilos haben können, welches die nach den Poules Top-Platzierten erhalten. Der Rest spielt erster gg letzter, zweiter gg vorletzten usw der Liste.

4. und 5. Spiel K.O.-Runden (ab jetzt gibt es RL-Punkte): Die noch übrigen sind weiterhin nach ihren Erfolgen in der Liste sortiert. Es spielt immer erster der Liste gg letzter usw.

Grundgedanke des hessischen Systems sind:
Favoriten müssen gegen schwächere gewinnen um ihren DM-Platz zu bekommen. Falls diese im Poule ein Spiel verlieren haben sie weiterhin die Chance, müssen aber dann stärkere Gegner schlagen.
In der Mitte sortierte müssen gegen schwächere und einmal gegen ein Topteam gewinnen, um zur DM zu kommen. Entweder im Poule, oder in der letzten Runde.
Wenn unten platzierte stärkere schlagen können sie ihre Ausgangsposition für die 4. und 5. Runde verbessern. In der Regel schaffen diese Teams aber nicht die DM-Quali, können aber ab der 4. Runde RL-Punkte erhalten, um ihre Ausgangsposition für die nächste Quali verbessern.

Sorry, kürzer geht das Hessensystem nicht zu beschreiben. Hoffe ihr versteht es, ansonsten mal einen Hessen fragen. Bald kommen ja wieder die beliebten Sommerturniere - man sieht sich.

gruß
roland
Ranglisten- und Internetobmann HPV

[Mac]

Hi Kai
Ich habe eine Zeit über deine Argumente nachgedacht. Also ich finde:
1. Der Anfahrtsweg kann kein Grund sein, denn bei den Freiluftmeisterschaften hat man 4 Orte (BMs), wobei mir (uns) der Ort durch die Bezirksansässigkeit vorgeschrieben wird. Da kann es auch zu weiten Wegen kommen, wenn z.b. Leute aus Anröchte nach Duisburg kommen müssen. Bei den Hallen-Vorrunden hat man 5 Orte, verteilt auf ganz NRW.
2. Warum eine Extrawertung für die Halle? Boden ist Boden, Belag ist Belag, ob draußen oder drinnen. Sicherlich könnte man die Wetterunabhängigleit in der Halle anführen, die andere Bedingungen bieten als es bei den Freiluftwettbewerben der Fall ist. Aber einerseits werden heute ja auch schon Fußballspiele in Riesenhallen ausgetragen (z.B. Schalke) und dennoch gibt es dort auch 3 Punkte für einen Sieg, ebenso wie in St. Pauli. Andererseits bietet die Gleichbewertung von Freiluft und Halle die Möglichkeit, die Leistungen von Spielern, die "Fritz-Walter-Wetter" lieben und auch bei -5 Grad starke Leistungen bieten, sowie die Leistungen von Spielern, die doch Wetter abhängig sind, vielleicht durch noch junges (Cadets) oder hohes Alter (wir haben Spieler, die weit über 70 sind, was nicht heißen soll, dass die Gruppe generell anfällig ist, was zahlreiche Senioren beweisen), oder körperliche Anfälligkeiten die gleiche Wertschätzung entgegen zu bringen. Das heißt, durch Gleichsetzung Freiluft/Halle zeigt der Pétanque-Sport einmal mehr, dass er ein Sport ist, der berücksichtigt, dass bei EINEM Wettkampf 14-, 40- und 74-jährige, Frauen und Männer, Athlethen und Leptosome gegeneinander antreten und sich messen.
3. Du hast vollkommen Recht, dass das Spielsystem mit 5 Runden Schweizer bei der Vorrunde, mit teilweise abenteuerlichen Hochlosungen, Tauschaktionen und mit dem "Lotto-Faktor" der Buchholzpunkte (ist doch aber toll, wenn man seinen Gegnern die Daumen drückt, dass sie viele Spiele gewinnen :-)), mehr als überdenkenswert ist. Selbst bei 80 % Siege (4 von 5) kannst du "raus" sein. (Bei mir z.B. bei Halle Doub)
Auch die "Schweizer-Endrunde" ist natürlich übel: 16 von 32 Teams /Spieler wissen nach der ersten Runde, dass sie keine Chance mehr haben, NRW-Meister zu werden. Danach spielst du für die "Ehre" oder manche "schenken ab", was absolut gar nicht geht. Da helfen die Ranglistenpunkte schon, um eine Zusatz-Motivation zu schaffen. Denn es ist für viele einfach toll, wenn sie "unter ferner" laufen, aber noch 3 Punkte für 3 Siege bekommen. Eine "sichtbare" Anerkennung eben und nicht das Wissen, dass man 11. geworden ist.
Ansonsten Kai, da du Mixte Halle ja nicht spielst, hoffe ich, dich zu unserem ersten "Freiluft"-Turnier am 2.4. bei uns in Duisburg auf unserem Boulôdrome A 59 begrüßen zu dürfen, um eine Vorbereitungseinheit für den 1. Ligaspieltag zu haben :-)

[Kai M.]

klar spiele ich die Mixte !! Am Sonntag in Krefeld..

[mliw]

Hi, Mac!

Es geht doch gar nicht um die Entfernungen zum Turnierort, sondern zu eine adäquate und genügend oft nutzbare Trainingsmöglichkeit. Da sind die, die in einer Halle trainieren können, doch eindeutig im Vorteil. Und ganz besonders die, die in der Meisterschaftshalle trainieren können. Deren Belag ist nämlich immer (oder je nach Pflege meist) gleich, während sich draußen die Bedingungen ständig ändern. Muss ich das erläutern? Wetter, Bodendurchfeuchtung, Abtragung etc.
Spielen in der Halle ist auch nicht dasselbe wie Spielen im Freien. Ich denke da z.B. an die festen Bezugspunkte für das räumliche Sehen, nicht nur für Tireure wichtig.
Das Argument mit den Cadets und Veteranen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, obwohl ich selbst einer der anfälligen über 70-Jährigen bin. Und hättest Du recht, wäre eine Hallenrangliste doch noch günstiger.
Ich kann immer noch nur Kais Argumenten (und denen einiger anderer wie Ludger) nur zustimmen. Man sollte nach einer vielleicht noch zwei Jahre dauernden Testphase die Einbeziehung der Hallenergebnisse in die Ranglist überdenken.
Gruß
Wilm