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Alt 09.09.2009   #1
W_a_s_p
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Standard Brauche Rat bei disziplinarischem Problem

Hi Leute,

habe folgendes Problem:

Bei einer Nocturne-Serie von 10 Supermelée-Turnieren in 7 Monaten mit jeweils 35 bis 42 Spielern weigerte sich im 6. Turnier ein neu hinzugekommener Spieler in der 3. von 4 Spielrunden, mit einem bestimmten Partner zu spielen. Von der Situation überrascht entschied ich als Turnierleiter kurzerhand, das Spiel für ihn 0:13 zu werten, ansonsten ohne weitere Konsequenz.
Im Vorfeld des nächsten Turnieres überlegte ich, wie ich solche Situationen zukünftig handhaben könnte, um mir die Turniere nicht von einzelnen unsportlichen Sturköpfen kaputt machen zu lassen.
Tatsächlich kam es beim nächsten Turnier in der 2. Runde erneut vor, allerdings diesmal von einem Vereinsmitglied, der für sich das gleiche Recht in Anspruch nehmen wollte, wie sein Vorgänger.
Diese Provokation nahm ich zum Anlass, meine Überlegungen in die Tat umzusetzen und ihn sowohl für dieses Turnier als auch für die restlichen 3 Turniere der Nocturne-Serie zu disqualifizieren.
Leider sehe ich mich jetzt vielen Anfeindungen ausgesetzt, weil ich völlig überzogen reagiert und mit zweierlei Maß gemessen hätte.

Wie hättet ihr an meiner Stelle entschieden?
Muss ich meine Entscheidung revidieren und ihn für die restlichen Turniere wieder zulassen, nur um des Friedens willen?

Sagt mir eure ehrliche Meinung!
__________________
HORBÄR for evär!
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Alt 09.09.2009   #2
MBeikirch
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Standard AW: Brauche Rat bei disziplinarischem Problem

Ich denke schon, dass du nicht zweierlei Sanktionen für das gleiche bescheuerte Verhalten anwenden kannst. Allerdings würde ich für die Zukunft solche Leute klar durch vorher festgelegte Regelungen komplett aus der SM Serie werfen.
__________________
Augen auf und durch …
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Alt 09.09.2009   #3
how2fly
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how2fly wird schon bald berühmt werden
Standard AW: Brauche Rat bei disziplinarischem Problem

Die Umstände beider Fälle wären natürlich interessant. Grad bei Nocturne-Supermelées gibt es ja manchmal auch diese Situationen, dass jemand schon so deutlich ins Ricard-Glas geschaut hat, dass es eine Zumutung wäre, mit ihm spielen zu müssen...

Allerdings: Grad nach dem ersten Fall dieser Art in einer Turnierserie wäre natürlich eine klare Ansage zu Beginn des folgenden Spieltages fällig - à la "künftig wird solches Verhalten so-und-so sanktioniert".

Grundsätzlich sollte man natürlich derlei Unsportlichkeiten ahnden, weil sie sonst Überhand nehmen.

Im LV-Nord wurde einem Spieler für den Abbruch eines Spiels (allerdings Landesmeisterschaft) die Lizenz entzogen - für den Rest des Jahres!
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Alt 09.09.2009   #4
bontom
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bontom ist einfach richtig nettbontom ist einfach richtig nettbontom ist einfach richtig nettbontom ist einfach richtig nettbontom ist einfach richtig nett
Standard AW: Brauche Rat bei disziplinarischem Problem

Also ich denke Du solltest die Ausschließung vom Turnier rückgängig machen, aber mit der klaren Ansage, dass beim nächsten Mal ein Ausschluss droht.
Jeder, der an einem Supeermelee teilnimmt muß wissen, dass er jeden als Partner/Gegner zu gelost bekommen kann....
__________________
Es ist mir egal wer dein Vater ist, wenn ich hier angle, dann läufst du nicht übers Wasser.


Sauna(h) finnisch gut!





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Alt 09.09.2009   #5
JochenD
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JochenD wird schon bald berühmt werdenJochenD wird schon bald berühmt werden
Standard AW: Brauche Rat bei disziplinarischem Problem

Hi, ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man mit einigen Spielern nicht antreten möchte . Aber dann mach ich gar nicht erst mit.
Aber warum ist das so? Sollte man nicht an dieser Baustelle arbeiten anstatt Leute auszuschließen?

Jochen
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Alt 09.09.2009   #6
Roderig
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Standard AW: Brauche Rat bei disziplinarischem Problem

Grundsätzlich halte ich es für einen der unsportlichsten Momente beim Pétanque, wenn sich jemand weigert im Supermelée mit bestimmten Leuten zu spielen.

Andererseits gilt es natürlich zu hinterfragen, warum das so ist. Wenn da, wie angesprochen, Alkohol eine Rolle spielt, finde ich das wiederum nachvollziehbar.

Es wäre also ein kurzer Abriss schön, in dem beschrieben wird, welche Gründe die Spieler angegeben haben, warum sie nicht mit bestimmten Leuten spielen wollten.
__________________
Komm doch!
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Alt 09.09.2009   #7
Lord Lurchi
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Standard AW: Brauche Rat bei disziplinarischem Problem

@W_a_s_p

So, wie du die Fälle darstellst (!), stellt sich die Frage, ob Deine Entscheidung nicht gleich in mehrfacher Weise eklatant gegen allgemeine Rechtsgrundsätze verstößt.

In Frage kämen:
1. Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung - gleiches Vergehen führt zu gleicher Sanktion;
2. Übermaßverbot - Höhe der Sanktion beim 2. Vorfall scheint fragwürdig, sofern der Spieler bisher unbescholten war (es drängt sich der Verdacht auf, dass der 2. Spieler deswegen höher bestraft wurde, weil bereits vorher ein anderer Spieler das Gleiche (?) gemacht hatte. Dem Zweiten darf aber nicht zugerechnet werden, was Nr.1 getan hat);
3. Recht auf ein faires Verfahren - welche (Entschuldigungs-)Gründe gaben beide Spieler für ihre Weigerung an??? Sofern starke Alkoholisierung der zugelosten Mitspieler vorlag, hast Du evtl. den Bock zum Gärtner gemacht.
Außerdem fehlte (?) VOR dem 2. Vorfall der Hinweis auf folgende Sanktionen.

Ich verstehe, dass man als jur. Laie von so einer Situation schnell überfahren, bzw. überfordert sein kann. In der Hitze des Gefechts ist man nicht immer weise

Empfehlung:
1. Aufdeckung der Gründe die zur Weigerung führten;
2. schnellstmöglich klare Regelung für diesen Fall schaffen und klar vorher kommunizieren (hierbei sind zu unterscheiden: Weigerung wg. Alkoholisierung u.ä. , und Weigerung aus nichtigem Grund);
3. Rücknahme der 2. Sperre, d.h. Reduzierung auf das im 1. Fall verhängte Strafmaß. Nicht um des lieben Friedens Willen, sondern hoffentlich aus Einsicht (s.o.)
__________________
Vollkommen talentfrei, - da kann man nicht helfen!

Geändert von Lord Lurchi (09.09.2009 um 12:30 Uhr)
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Alt 09.09.2009   #8
Golfer
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Standard AW: Brauche Rat bei disziplinarischem Problem

Zitat:
Zitat von Lord Lurchi Beitrag anzeigen
@W_a_s_p

So, wie du die Fälle darstellst (!), stellt sich die Frage, ob Deine Entscheidung nicht gleich in mehrfacher Weise eklatant gegen allgemeine Rechtsgrundsätze verstößt.

In Frage kämen:
1. Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung - gleiches Vergehen führt zu gleicher Sanktion;


Einsicht (s.o.)

Lieber Lord Lurchi,

im Unrecht gibt es keine Gleichbehandlung, weswegen gleiches Vergehen unter Berücksichtigung aller Umstände zu deutlich unterschiedlichen Sanktionen führen kann.

Dennoch sind einige Rechtsgrundsätze nicht beachtet worden.

Der Streit um Rechtsgrundsätze wird hier nicht den (hoffentlich gewünschten) sozialen Frieden bringen.

Ich empfehle, die Sperre aufzuheben. Alkoholbedingt unzumutbare Partner sollten rausgenommen werden, dann gilt bei SM Jeder mit Jedem und gegen Jeden.
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Alt 09.09.2009   #9
Lord Lurchi
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Standard AW: Brauche Rat bei disziplinarischem Problem

Zitat:
Zitat von Golfer Beitrag anzeigen
Lieber Lord Lurchi,
im Unrecht gibt es keine Gleichbehandlung, weswegen gleiches Vergehen unter Berücksichtigung aller Umstände zu deutlich unterschiedlichen Sanktionen führen kann.
In dieser Pauschalität ist dies entweder eine rechtspolitische Behauptung über die Rechtswirklichkeit (dann könnte man durchaus zustimmen) oder juristisch-handwerklich schlicht falsch!
Natürlich führt ein und das selbe Unrecht in der Realität trotz gleichen (!) Umständen bei unterschiedlichen Gerichten zu abweichenden Urteilen.
Der Anspruch muss aber ein anderer sein, dies leitet sich u.a. aus Art. 3 Abs 1 Grundgesetz ab, der willkürliche Ungleichbehandlung verbietet.

Beispiel: ein Amtsrichter verurteilt einen nicht vorbestraften Angeklagten (A) mit dem Einkommen X wegen Ladendiebstahl zu der Geldstrafe 200€. Kurz darauf (!) urteilt er wieder über einen nicht vorbestraften Ladendieb (B) mit gleich hohem Einkommen. Genervt über die Ähnlichkeit oder Wiederholung der Fälle verurteilt er diesen zu 2000€. Was ist das? Willkür.
Denkbar und erlaubt ist allerdings, dass ein und der selbe Amtsrichter im Laufe der Zeit (nehmen wir an es gibt eine Diebstahls-"welle") aus generalpräventiven Überlegungen zu einer moderat höheren Strafe in einem Urteil beim Angeklagten C kommt (bei ansonsten ebenfalls gleichen Rahmenbedingungen). Sicher aber dürfte sein, dass auch dann eine übermäßige Erhöhung der Strafe, sofern nicht das Gesetz geändert wurde, nicht zulässig ist.

Im übrigen sind general- UND spezialpräventive Überlegungen bei der Sanktionbemessung anzustellen. Ein rein auf generalpräventiven Überlegungen basierendes Urteil ist, stand heute, aus meiner Sicht rechtsfehlerhaft.

Da Du selbst aber von der Berücksichtung aller Umstände sprichst, die ja oft NICHT identisch sind, läuft dein Einwand ins Leere und ist eben kein Argument dafür, dass das, was ich oben grundsätzlich ausführte falsch ist.


Zitat:
Zitat von Golfer Beitrag anzeigen
Der Streit um Rechtsgrundsätze wird hier nicht den (hoffentlich gewünschten) sozialen Frieden bringen.
Richtig, aber ich sehe keinen Streit. Art. 3 und 6 GG u.a. und die daraus zu destillierenden Verfahrensgrundsätze gelten in diesem Land. Ich kenne keinen Juristen, der dies ernsthaft bestreitet. Allerdings haben Laien manchmal seltsame Vorstellungen.....

W_a_s_p hat nach Meinungen, bzw. Ratschlägen gefragt. Als Mitglied eines Verbandsgerichts wollte ich ihm signalisieren, dass seine Entscheidung mit großer Wahrscheinlichkeit bei uns keinen Bestand haben dürfte und die Gründe dafür andeuten. Vielleicht ist ihm damit auch ein wenig besser verständlich, warum er, wie selbst schreibt, massiven Anfeindungen ausgesetzt ist.
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Geändert von Lord Lurchi (09.09.2009 um 15:57 Uhr)
Lord Lurchi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2009   #10
Lord Lurchi
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Nachtrag:
Gemeint war natürlich Art. 6 MRK, nicht Art. 6 GG!
Gleichwohl ist die Rechtsstaatlichkeit auch im GG gleich an mehreren Stellen verankert.
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Geändert von Lord Lurchi (09.09.2009 um 17:31 Uhr)
Lord Lurchi ist offline   Mit Zitat antworten
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